新经济学家智库近期围绕「去美元化」邀请了著名经济学家，北京师范大学经济与管理学院教授贺力平和「新经济学家智库」内部群网友做了互动，进入内部群，请添加小秘书。以下是交流文字实录，未经本人确认。

　　新经济学家智库：大家好，欢迎大家参加本期新经济学家智库的闭门会议研讨，本次会议的主题是「去美元化」，我们邀请到的是北师大经济与工商管理学院金融系教授，北京世界经济中国世界经济学会副会长贺力平老师。本次闭门会议分为两个环节，第一个环节是贺老师演讲分享40~50分钟，第二环节是大家提问，如果您对贺老师想提什么问题，可以打在直播间，我会向何老师提问。

　　贺力平：谢谢主持人，各位晚上好，我叫贺力平，现在在北京师范大学经济与工商管理学院，我很高兴有机会今天晚上就「去美元化」这个话题和大家进行交流。我准备了4个方面，刚才主持说的，我会按照我准备的一个发言提纲，结合一些统计数字，最新的我掌握到的统计数字，给大家做一些背景的介绍。之后如果大家有一些什么具体的问题，我会力所能及的谈我的看法和大家交流。

　　四个方面的内容。第一，我想先介绍一下去美元化概念的含义，这是一个新的概念。第二，概述一下俄乌冲突对美元以及「去美元化」带来的影响。第三就是根据最近的一些动向，中国和多国签署货币互换协议，怎么来看它的意义？第四，展望一下人民币和美元在未来的走势。

　　「去美元化」刚好跟是「美元化」是相反的，美元化就是指的是美国以外的国家在货币使用当中使用了外币，当然这些外币当中最多的就是美元，等于是外币进入到本国。

　　那么「去美元化」这是一个相反的，就不仅仅是在国内货币使用当中的去除外币，而且是在本国的对外贸易、金融交易当中也要减少美元的使用，甚至完全消除美元的使用，使本国的经济和金融完全免受就是来自美元的影响。

　　那么世界上目前来看，实际上很少有国家能真正的做到这一点，哪怕是十分封闭的国家，它实际上要杜绝美元是不可能的，但是「去美元化」它成为了一个流行的一个概念，这跟后边讲说到的俄乌冲突是有密切关系的。

　　为什么很多国家的政府近年来要提出要去美元化呢？我个人体会主要是处于三个方面的动机，有的不一定是同时有这三个，有的可能是偏重其中的。

　　第一个动机。最近这些年不限于俄乌冲突，包括俄乌冲突，美元的使用，尤其是有些国家明显伴随着政治和安全的风险，就像欧洲冲突在去年2月份爆发以后，俄罗斯和白俄罗斯都遭受欧美诸多国家的金融制裁，那么他们对这些国家的美元资产来讲就构成了威胁，甚至是损害，这是要规避政治和安全风险。

　　第二是出于经济竞争的目的，主要是想通过「去美元化」来削弱美国经济和金融的国际影响力。在美国的一些盟友身上也有，比如说我们就可以看法国，二战以后在戴高乐时期，他就对美元很不满，那会儿就提出来了，所以这是一个经济竞争的目的。

　　第三，通过「去美元化」为本国的货币和金融的对外扩张的提供更多的空间或者说是可能性。

　　我觉得我们现在可能这方面的动机比较突出一点。就是说，比如有人这样觉得，通过「去美元化」了，有可能给人民币的国际化带来更多的空间，有观点是这样想的，至于是不是这样，这个有待检验。但是明显有一些人是这样来认为的，我觉得这是另外一个东西。

　　这也是经济竞争的一部分，但是比如说法国现在它都没有自己的货币，它是加入到欧元的，你说以前还有一个法郎，它现在没有法郎了，就是欧元，但是欧元不是法国的货币，对吧？这是整个欧元区所有国家和人民的货币，所以它这个关系也还是不一样。实际上大家的想法在「去美元化」的时候，想法有的时候不完全一样。

　　另外「去美元化」就是对世界上好多国家的政府来讲，它要采取什么措施呢？要具体要怎么样落地了，就是它在政策上我归纳一下，它包含这7个方面的措施。

　　第一，在国际上大声的呼吁。这就是从戴高乐到马克龙他们都在呼吁，可以说不停的呼吁美元，说战后国际货币秩序不公平，说布雷顿森林体系不公平不合理，布雷顿森林体系没了，还说美元有嚣张的特权，有霸权，天天在不停的在呼吁制造国际影响，这是一个。

　　第二，比较务实的做法就是积极的推进区域货币合作。那么法国和德国他们搞了欧元，在某种意义上说，他在这个范围之内的也抵消了美元的影响，所以这个是一个很具体，而且有很大的意义的一个做法。

　　第三，一些国家政府在固定美元和黄金的固定挂钩的货国际货币体制瓦解以后，世界各国可以自行选择汇率体系，很多国家就选择把货币盯住一个外国货币，那么选择当中很多就选择顶住美元，那么你一盯住美元，实际上你就受美国货币政策和其他经济因素的很大的影响，你就摆脱不了美元的制约，所以说你要「去美元化」了，那么需要做的一些首先你的汇率体制就不能再盯住美元了，可以去盯别的，比如说你去盯欧元或者是别的，或者是就完全的浮动，总之要放弃盯住美元的汇率体制。盯住了汉语里边有两个词，一个是经书旁的钉子，这个就是死死的盯住，没有什么灵活性的固定汇率制。还有一个就是目字旁就是眼睛，目字旁的盯住，英文里边就是讲软挂钩，你有弹性的盯住，比如说我们中国人民币汇率体制是什么？我们现在官方说了是叫有管理的浮动汇率，这是一句话。

　　另外一个是以市场为基础的有管理的浮动汇率制，在这里边浮动它是有弹性的、有管理的是什么意思？有一些政策的干预在里边，没有放任汇率。美元就美联储、美国财政部不会动用自己的外汇储备去在外汇市场上买进买卖，所以说你看它的外汇储备几十年都不变，就是600~800亿。

　　这个究竟你说600~800差别很大，差别主要是由于他储备资产里边那些币种的汇率的变动带来的并不是他直接去卖出或者买进，这跟咱们中国是不一样的。我们中国就是一个月，央行它可以卖出几百亿美元或者是买进几百亿美元，这个是很常见的事情。

　　所以这是两者，如果说完全的放弃和美元的汇率的目标，你就获得很大的自由的空间，你也可以说你在「去美元化」方面也迈出了重要的一步。

　　第四个措施就是你要推行本币和非美元货币的贸易结算，就是你让你的出口企业支付，不要用美元去付给你的进口企业，你要支付的时候你不要用美元去支付，你可以用美元以外本币或者是第三国货币，那么你出口的时候，你收取的货币也不一定是外汇，也可以是本币，或者是非美元的，这也是去美元化的一种做法。

　　第五就是要减少你外汇储备当中的美元的构成，这也是去美元化的题中应有之意。

　　第六就是要减少美元资产的持有，这个不仅是指政府了，政府如果说持有大量美元就是你的外汇储备，就是给本国的金融机构，不管你是国有的还是非国有的，你就让本国的金融机构要减少美元资产的持有。我后边会结合数字，你就明白这个美元外汇储备和美元资产这两个概念有关系，但是不相等。

　　最后第七个就是说你要跟美国的金融贸易你要脱钩，你要跟他少做生意。什么意思呢？因为你要跟美国的企业做生意，你不管是买还是卖美方的那些企业，他要买你的东西，他只能付美元对吧？

　　这个或他要卖你东西的时候，他也只能收美元，所以说你减少和他的生意的话，你就「去美元化」了，但这个事情很明显，这只是一个理论上的实践当中很少有国家同时推出这么多来，除非是爆发了极端的情况，我们就结合后边俄罗斯的情况看，你也看看他有没有做到这几条措施的全部。

　　那么「去美元化」概念提出来以后，如果说我们说要反映究竟实际情况会是怎么样，你要参考哪些指标了，如果可以找到统计数据的线个方面，如果我们要跟踪世界上各国或者说世界上我们关心的那些那些国家经济体，他们的「去美元化」的情况怎么样？

　　第一个就是本国对外贸易结算中美元结汇的占比，或者说非美元结汇的占比，这个数字会非常重要。因为我好多年以前我看有人说了，我们对外贸易要可以同时除了美元，我们有些要用港币，要用日元，要用欧元等等，但是美元的占比好多年以前 10年或者15年以前超过80%，占比是很高的，因为就10年15年以前，我们和美国的直接的贸易，就是中美的的双边贸易，占中国全部贸易的比重最高的时候也就16%左右，可是我们美元使用的比重是超过80%，所以这是一个不对称的，就有这个数字就能很说明情况。

　　第二就是一国的外汇储备当中美元资产的占比。比如好多年以前就是说中国我们外汇储备当中，20年以前才几千亿，那会就可能有6070%，但是它是美元，剩下的那百分之30 40是什么？欧元、日元、英镑、阿瑞斯法等等那些加起来都不少于美元。

　　第三就是本国的官方和私人部门当中持有的美元资产，后边我会有一些数字来说。

　　第四个就是美元在外汇交易当中的占比，不仅仅是美元在对外贸易，就是美元在整个贸易的和非贸易的交易当中的占比。

　　第五，最后一个就是美元汇率的变化。如果世界各国都「去美元化」了，这意味着什么？经济上这意味着大家都要减少对美元的需求，减少对美元需求，假定美元的供给不变，那么美元的汇率会怎么样？你就会看见他会几乎叫直线下跌，对不对？所以说最近「去美元化」进行的怎么样了？你没有其他的数据，你就单单看一下汇率，你就会了解不少的信息在里边。

　　第一，俄乌冲突发生以后，美、欧、日等国多国世界上对俄罗斯的经济和金融制裁的力度应该是超过俄罗斯的预料，我猜想那是不是超过他的，要他官方自己说，但是我猜想我观察我觉得是有点出乎他的意料了。

　　我想这里有一个情况，2014年克里米亚事件发生的时候，英国政府有一个内部的备忘录就列出来了，应该对俄罗斯采取和不采取的措施。那么在不采取的措施里边，就有一项是伦敦的金融机构不采取限制与俄罗斯金融往来的措施，也就是说英国政府那个时候的态度很明确，就是为了维持伦敦的金融中心的地位了，不打算在金融上制裁俄罗斯。这一次去年2月份以后，你就看这个完全没有了，它就是伦敦金融城也要加入到对俄罗斯金融机构断绝往来的这么一个地步。

　　第三就是在欧盟的指令下，SWIFT，它的总部是设在比利时，就是是欧盟国家。从法律上说了，他要接受欧盟的指令，所以说他把俄罗斯的会员资格了给暂停了，SWIFT系统它主要是一个信息传输，没有这个系统的俄罗斯的金融机构还是可以跟国外的进行信息传送，只是说比较麻烦，他得要一一条线的自己去建，而如果你有这个系统，就相当于有一个枢纽站，有一个枢纽站的话，你的信息传出了就会更快。所以说这个系统停止俄罗斯金融机构的参与之后，给俄罗斯的金融机构带来了诸多的不便。

　　第二，从去年4月份开始，他也搞了一个天然气贸易当中要搞卢布结算。可能大家都很清楚，他就按照他的要求，如果你买方就是来自欧洲的买家，你不到我这儿来开设卢布账户的话，我就不给你结算，不给你结算就等于我不能跟你交易了。

　　第三，俄罗斯的反制措施就是要与友好国家开展非美元甚至非欧元的双边贸易，包括进行以货易货的贸易就绕开货币的使用。但这个规模很小，是因为以后很不方便，它只适合于一些大宗商品，还有个别的机器设备。俄罗斯积极的推进在他与友好国家的双边贸易当中，用卢布和其他国家的货币进行互换，提出来很久，实际上就在俄乌冲突之前，他们就有这个做法，但是现在进展很不平衡。

　　第一卢布结算没有取得预期的成功，只有少数的天然气的进口商遵循俄罗斯的命令的，在他的央行和金融机构开设了结算账户，这个意思。

　　我们从统计数据上已经看见，今年1月份，俄罗斯的出口额相比去年初减少了一半。这个什么意思？就是他一个月的出口额大概比如说正常年份应该是四五百亿美元，那么今年的1月份的出口额可能只有200亿美元，甚至100多亿美元不到200亿美元，大大的减少，而这个减少主要就是它能源出口减少，当然这跟价格下降有一定关系，但是天然气这些还是高价位，石油是降下来很多。

　　第二个就是俄罗斯就是在去年俄乌冲突爆发之后，俄罗斯的卢布是一度出现了暴跌，暴跌跟直接的贸易和经济没有关系。这个暴跌当时有很多人不看好卢布，但后来俄罗斯采取了很多措施，包括把利率水平一下子提高，从8%提高到20%等等，还实行了一些资本的管制，卢布了就是没有继续暴跌，而且有显著的复苏。

　　我记得很清楚，去年3月初的时候，冲突之前一美元对大概70多卢布，那么3月初的时候一美元兑130多卢布，后来就回到冲突前的水平了，而且就是一美元只兑60多，大家觉得看不明白了，怎么俄罗斯卢布还变得坚挺了，背后的原因是俄乌冲突爆发之后，俄罗斯的出口是有减少，但是还很多，因为它出口刚才说了是天然气，石油对吧？那个时候欧洲没有找到替代品，它只能进口，而且它进口量可能减少了，但是它的天然气的一些价格翻番的涨，所以它的金额是大幅度的上升的。

　　但是另一方面，由于贸易制裁，俄罗斯从欧美国家的进口急剧的减少，这就形成了什么？就是俄乌冲突之后的半年多时间里边，俄罗斯的贸易顺差大幅度增加。我初看了一下数字，就是说俄罗斯以前它就有贸易顺差，一年可能比如说下来有800亿到1,000亿美元的贸易顺差，可是欧洲冲突爆发以后，它全年的贸易顺差是超过2,000亿美元，你想想他其他方面又没有什么金融交易了，它的贸易顺差是2,000亿美元，增加到2,000亿美元左右，他当然这个卢布就坚挺了。这个是一个重要的因素，这个因素在俄乌冲突刚刚爆发的时候，很多人没有预料到。

　　第三半岛真人，俄罗斯以及其他的一些国家在2022年2月就是欧洲爆发前后大量的减持美元的外汇储备。2021年那个时候有人估计俄罗斯的整个外汇储备大概是4000到6,000亿美元，没有一个准数就4000~6,000亿美元。

　　按照IMF的统计，就全球美元外汇储备了在2022年一季度的时候不对，2021年四季度的时候是7.1万亿美元，那么在2022年的二季度就减少到了6.9亿美元，就是有2,000亿美元没有了，到第三季度又减少到6.4万亿美元，也就是说整个是有7,000亿美元的外汇资产没了，人家卖出去了那些外国政府不要美元资产了，这个是为什么好多人就说这个数字，从2021年开始的美元占全球外汇储备的占比就下降到了60%以下。以前就是从布雷顿森林体制解体之后，他从来都是在60%以上，最高的时候接近80%，但是这也可以说是破天荒的掉到了60%以下，现在只有59%。那个时候大家都觉得这是一个趋势性的变化，这也是跟前面我们提到的看上去跟「去美元化」趋势是接近的，甚至可以说是一致的。

　　第四，对外国政府和外国机构持有美元资产是不是带来了影响？我也有数字了，来看美国政府，它的财政部是有统计的，几乎是每个月都要发表统计，世界各国一个是官方持有它的美国政府债，我们简称叫美债统计，还有一个它是统计外国政府和私人持有的在美国境内的证券，就是包括政府债、公司债和股票以及一些票据。

　　这两个统计我给大家简述一下，就是按照美国财政部的统计了，外国持有美债，美国政府的债券在2022年的2月份达到一个峰值，是7.71万亿美元，刚好这个就是俄乌冲突爆发的时间，在这之后这个指标开始下降了。到2023年1月份今年初降到了7.4万亿美元，就是少了3,000亿美元，就外国政府持有的美债。

　　那么其中中国持有的金额美债的金额是在这个期间，从1.03万亿美元减至了8594亿美元，就是少了大概是1,500亿美元，就在这一年当中就不到一年，就将近一年11个月的时间，同时日本也减少了日本从1.3万亿美元减少到1.082万亿美元（2月份数据），日本减少的更多，它应该是经济上的原因，大家知道这一年发生什么事情了？

　　但是仔细的考察中国这边减持美债，实际上它是好多年以前就开始了，从2016年就开始了。中国持有美债最多的年份是在2015年，那一年是持有是1.84万亿，就是比现在要多9,000亿美元，我们现在只是它此前最高水平的一半。2022年2月份那是相当于一个转折点，那个转折点开始实际上是整体而言，外国持有的美国政府债券，就是总体上是减少的。

　　外国持有美国政府债券和外国持有美元资产，这是两个概念，是不一样的，而且这个数字差别非常大。我给大家在报告一下，外国持有美国的证券是包括政府债、公司债和股票以及一些票据在内的数字非常大。

　　那么有这么一些国家，它的持有额是超过了万亿美元，我给大家点一下加拿大、开曼群岛、中国大陆、爱尔兰、日本、卢森堡、英国联合王国，每一个这样的国家都持有上万亿美元，最近还有瑞士，那么持有最多的是日本，它的持有额是25,000亿美元，最多2020年是25,000亿，去年2022年是23,000亿，少了近2,000亿，那个原因跟我们前面说的是一样的，那么中国持有的是最多的时候是15,700亿，去年减少到14,700亿，减少了将近1,000亿美元。

　　外国持有美国政府的债券是在过去一年来是显著的减少，但是外国持有整个美国的金融资产，在过去两年当中继续大幅度的增加，就是每年都超过了1.5万亿美元。

　　第五，那么美元在全球外汇交易当中的占比有没有受到俄乌冲突的影响，那么这就是要从国际清算银行的统计数据来看，我查了一下是这样的，没有任何的影响。

　　美元作为交易货币它没有受到影响，就是「去美元化」，在这个指标上没有得到体现。

　　第六，如果说去美元化要开始了，或者是显著的在美元汇率上应该有反应，但是很明显的实际上就是2022年是美元汇率在走强，而且是最近20年来最强的一年，这个原因主要就是它美联储不断的大幅度的加息，但是从应用方面你可以看出来，就是美元汇率走高，也体现了世界很多国家投资者金融机构对美元的需求十分的旺盛。

　　对美国的金融资产的国外需求继续在增加，第二美元的汇率还在走高，所以大的还有美元作为外汇交易的主要货币的地位还有所上升，所以从这个意义上说「去美元化」，现在的你可以说有起步，启动的起，但是进展还很迟缓，很不平衡。

　　但这个也不奇怪，去年3月份的时候，当欧美日这些国家出台对俄罗斯金融制裁的时候，国际货币基金组织就发表了多篇的讲话言论，就是说你们搞这些制裁，它的未来的后果就是世界经济国际货币体系碎片化，会发现出现很多的小小的孤岛，他们自己在那用一些方式在进行交易。从总体来看说肯定不利于世界经济和国际贸易的，但这个也是实际情况。

　　新经济学家智库：好的，谢谢贺老师。然后观众有什么问题可以发在聊天那里，然后我这边首先有网友提一个问题，最近「通缩」这个词比较热，贺老师您怎么看？

　　新经济学家智：谢谢贺老师，还有一个问题，中国和巴西的货币协议有什么影响？在巴西投资有什么要注意的？

　　新经济学家智库：谢谢贺老师，还有最后一个问题，如果现在手上有一些美元的话，现在应该卖掉吗？